Entretien avec Ricardo E. Lagorio

Ricardo E. Lagorio (R.E.L.) : Bon, avant tout, merci chère Kevin pour cette interview et très honoré de pouvoir parler à l’Observatoire.

Je suis un diplomate de carrière, donc, bien sûr, je dois répondre au Président, mais je dois répondre avant tout à la République argentine, à l’histoire, la tradition, les valeurs, les intérêts de la politique étrangère argentine. Et dans le cas de cette administration du Président Milei - j’étais en poste aux Nations unies de mars jusqu’en octobre 2024 - j’ai décidé de partir parce que j’étais en désaccord avec les changements de politique et les votes consécutifs du pays à l’ONU. En Argentine, on a eu une réforme constitutionnelle en 1994, et 14 traités internationaux ont une valeur constitutionnelle. Donc il y a plusieurs sujets qui ont un niveau constitutionnel. Ils sont pour moi au-dessus même de la volonté du Président du moment. Et c’est particulièrement les traités internationaux sur les droits humains, questions de genre, droits des filles, femmes, populations vulnérables, et sur ces points la position du pays a beaucoup changé. Il y a une non-reconnaissance des questions de genre, des droits humains, des femmes, des populations vulnérables.

Après, il y a eu un grand changement dans la politique vis-à-vis de la Palestine. L’Argentine a reconnu la Palestine en 2010, et on a une ambassade à Ramallah, et l’État palestinien a une ambassade en Argentine. Et on a commencé à laisser de côté la position argentine traditionnelle de reconnaissance des deux États.

Puis il y a, dans la politique du gouvernement du président Milei, une réserve et un manque d’engagement envers le multilatéralisme, je dirais dû à un souverainisme excessif. Ce n’est pas une question de souveraineté, c’est du souverainisme. Le gouvernement s’oppose aux 17 objectifs de développement durable. Il ne les reconnaît pas. Il s’est retiré de l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS). Dans la pratique, le gouvernement argentin ne soutient pas les Accords de Paris.

Et, je dirais la chose la plus grave, et malheureusement j’étais présent à ce moment, l’Argentine a été le seul pays à se dissocier du Pacte pour l’Avenir. Le jour où on a adopté le Pacte, moi, heureusement, j’ai pu convaincre la ministre des Affaires étrangères à ce moment, Diana Mondino, qui était vraiment très multilatéraliste, et elle aussi après a dû quitter le poste après coup, de ne pas être présente au moment de l’adoption du Pacte pour ne pas le bloquer. Mais après, j’ai dû envoyer une lettre au Président de l’Assemblée Générale des Nations Unies, dissociant l’Argentine du Pacte.

Donc, on est le seul pays. Et ça, pour moi, ça a été le point final, parce que, vraiment, on ne peut pas, dans la tradition argentine, nier le multilatéralisme, ni s’y opposer, ni le bloquer. 

R.E.L.: Je crois que c’est lié à la question de l’éthique et de la morale personnelle. Pour être un ambassadeur de carrière, comme ce fut cas, il faut trois accords du Sénat. Pour être promu ministre-conseiller de deuxième catégorie, un accord du Sénat, pour ministre-conseiller, un accord du Sénat, et ministre-conseiller de première catégorie (Ambassadeur), un troisième accord du Sénat. Donc, moi, je dois répondre à la République argentine, pas seulement au Président du moment. Donc, ça c’est un compromis de long terme, pas seulement de la période présidentielle qui peut durer quatre ans ou huit ans, comme la réélection est possible pour nous. Donc, le premier point est que c’est une question d’éthique personnelle. 

Il y a aussi les moyens de communication pour dire si on est d’accord ou pas d’accord. Dans mon cas, à chaque fois j’envoyais une communication confidentielle avec ma position et mes désaccords ou mes suggestions. Bien sûr, on ne peut pas aller contre les instructions. Donc, il arrive un moment où, par question d’éthique personnelle ou de morale personnelle, ou bien on va contre ses propres principes, ce qui n’a pas été mon cas, ou bien on quitte le poste. Et je crois que c’est la seule voie professionnelle à suivre. Mais je crois que c’est important d’avoir des principes et des limites éthiques. Les lignes rouges ne sont pas seulement des lignes rouges de la politique étrangère, il y a aussi des lignes rouges personnelles. Parce qu’il y a une question très importante, c’est l’exemple qu’on peut et qu’on doit donner aux générations futures.

R.E.L.: J’ai toujours trouvé avec la ministre, en ces temps-là Diana Mondino, une alliée. Mais ce n’est pas un secret que le président de la République et sa politique étrangère n’est pas une politique multilatéraliste. Lui, il le dit chaque fois qu’il le veut et qu’il le peut, que la politique étrangère est une politique d’alignement avec l’administration Trump et avec l’État d’Israël, avec Benjamin Netanyahou. C’est le président de la République, il faut respecter ça. Mais de mon point de vue, je dirais même d’un point de vue théorique, une politique étrangère basée sur l’alignement personnel n’est pas soutenable dans le temps. Et la politique étrangère n’a rien à voir avec la proximité personnelle. On peut avoir les meilleures relations du monde avec quelqu’un, mais la politique c’est avant tout une question d’intérêts et de valeurs et il ne faut pas confondre cela avec « l’amitié » - je mets ce mot entre guillemets car il n’y a jamais vraiment d’amitié en politique étrangère. 

R.E.L.: Moi, je crois avec passion et raison au multilatéralisme. Mais je me rappelle plusieurs fois dire à mes collègues, quand j’étais la deuxième fois aux Nations Unies, la première fois c’était de 1982 à 1989, quand j’ai commencé ma carrière, et la deuxième fois en 2024, qu’à beaucoup d’égards c’étaient les mêmes Nations Unies. Je me rappelle le cycle dernier, on parlait de la crise du multilatéralisme, les questions budgétaires, la manque de confiance. 

Mais je crois que la question est, finalement, très simple. Ou bien on a un engagement avec le multilatéralisme, ou bien on n’a pas d’engagement avec le multilatéralisme. Je suis toujours étonné d’entendre les gens critiquer les Nations Unies. C’est quoi les Nations Unies ? Les Nations Unies c’est nous. Il y a beaucoup à changer, bien sûr ; et je crois qu’Antonio Guterres a commencé avec son projet « UN80 », mais maintenant il faut que les États fassent le changement. Il n’y a pas de Nations Unies effectives et viables, à moins qu’on laisse un tout petit peu de côté la souveraineté. Parce que si à la fin, on veut toujours faire ce que son propre intérêt nous dicte, et qu’on met de côté les autres, il n’y a pas de multilatéralisme. Le multilatéralisme exige une souveraineté diminuée. Et de toute façon, on va déjà dans cette direction-là. Je crois que cela fait bien longtemps qu’on est dans une ère « post-Westphalienne », et surtout n’oublions pas que la Nations Unies commencent avec la fantastique phrase : « Nous les peuples ». Ce n’est pas « Nous les États », ce n’est pas « Nous les Nations », c’est « Nous les peuples ».

Donc il y a beaucoup de choses qui sont identique. Bien sûr, moi j’ai vécu une Nations Unies de 153 États, maintenant il y en a 30 de plus. Il y a l’intelligence artificielle qui est le grand défi. Mais l’engagement est toujours là. Il faut en revanche conserver cet engagement sincère, complet, et ne pas jouer à la « great power politics » (politique des puissances), ça ne sert à rien et c’est ineffectif. Dans ce cas de figure, les Nations Unies ne pourront pas produire les effets et les résultats que nous les peuples voulons et espérons.

R.E.L.: Cet affrontement a fait son retour, bien sûr, mais dans les termes du 21ème siècle, surtout avec l’arrivée de Donald Trump. Il a fait son retour à certains niveaux mais pas à d’autres. Si on regarde les Nations Unies seulement à travers le Conseil de sécurité, bien sûr, il y a de la « great power politics ». 

Mais le monde, pour moi ce n’est pas seulement le « hard power ».  J’ai eu la grande chance d’être sous-secrétaire à la Défense dans les années 1990 et de travailler avec Joseph Nye, qui était au Pentagone, et donc je suis un grand fan de « soft power ». Tout n’est pas « hard power ». Et on est en train de le voir en Iran et en Ukraine. J’ai été Ambassadeur en Russie, la grande puissance nucléaire qui a envahi l’Ukraine il y a quatre ans… et quel est le résultat ? Où est le « great power » ? Les États-Unis et l’État d’Israël attaquent l’Iran il y a quatre mois. Quel est le résultat ? Le grand résultat, c’est un Memorandum of Understanding (MoU) de 14 points et le grand résultat, c’est d’ouvrir quelque chose qui était déjà ouvert avant le 28 février, le Détroit d’Hormuz. Je crois que la « great power politics » est très importante, cela fait partie de la réalité, mais je n’utiliserai pas le concept de « great power politics » pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui, jour après jour, dans le monde. C’est insuffisant et je pense en particulier à Bertrand Badie qui avait parlé très tôt de « l’impuissance de la puissance » (2004). 

R.E.L.: Malheureusement, c’est comme ça. Moi, je dirais que plus ou moins jusqu’à l’année 2004-2005, comme diplomate argentin, j’ai vécu une Amérique latine qui était un acteur homogène. Il ne faut pas oublier que le 11 septembre 2001, j’étais en poste à Washington, au moment où il y a eu les attentats terroristes. Au même moment, à Lima, au Pérou, les États américains ont adopté la charte démocratique interaméricaine (ndlr : au sein de l’Organisation des Etats Américains). Il y avait encore la conception américaine, d’unité et d’homogénéité.

Mais en même temps, on avançait vers une division idéologique. Tout d’abord, l’ALBA, puis la réunion de 2005 en Argentine, à Mar del Plata, sur l’idée de créer une zone de commerce américaine. Ça a été le début de la fin. Et après, on a la vague d’extrême droite. Donc aujourd’hui, à la différence je dirais des décennies 80 et 90, où il y avait la possibilité d’avoir une certaine homogénéité comme région, aujourd’hui ça n’existe pas, parce qu’il y a des silos idéologiques. La politique des pays n’est pas une politique latino-américaine, c’est une politique idéologique. Il faut se rappeler qu’en 1945, sur 51 Etats qui avaient créé les Nations Unies, 21 étaient latino-américains. On a été des acteurs importants dans le processus de décolonisation. Le traité de Tlatelolco de non-prolifération nucléaire en Amérique latine (ndlr : 1967) a été adopté avant le traité onusien (TNP, ndlr 1968). Donc l’Amérique latine était une région qui produisait de la politique étrangère. Aujourd’hui, on consomme de la politique étrangère. Bien sûr, il y a des pays très actifs, le Brésil, le Mexique, le Venezuela dans un sens, l’Argentine dans un sens, mais ce n’est pas une région. Et ça, si on va aux Nations Unies, c’est triste, parce que le GRULAC, qui se réunit une fois par mois, n’adopte aucune mesure de fond. Aujourd’hui, on a cinq candidats de la région pour le poste de Secrétaire Général des Nations Unies⁽¹⁾. On ne s’est même pas mis d’accord pour avoir un seul candidat. Il faut laisser de côté l’idéologie, même si ce n’est pas facile, et revenir à une tradition qui a été la tradition pendant plus d’un siècle, un siècle et demi, de travailler avec une région qui était un grand protagoniste dans le multilatéralisme, sur les droits de l’homme, la démocratie, Prebisch avec l’économie, la participation. Bien sûr, c’était au temps des pays latino-américains dans la décolonisation, dans le G77, dans les non-alignés. Il y avait un activisme. Aujourd’hui, ça s’est perdu. 

Il y a une capacité individuelle très grande, bien sûr, parce que ce sont des pays qui ont une tradition d’activisme multilatéral. Donc lorsque le Brésil parle seul ou bien avec le Mercosur ou avec le BRICS, c’est une voix importante. La même chose avec le Mexique, même l’Argentine aujourd’hui qui est très isolée, c’est une voix importante, mais je dirais en quelque sorte, peut-être c’est un peu dangereux de généraliser, c’est une voix qui se base sur une dynamique du passé. Moi, j’aimerais avoir une région qui parle du futur.

Aujourd’hui, le grand sujet, c’est l’intelligence artificielle, c’est le changement climatique. On ne discute pas de ça dans la région. Le Mercosur qui vient d’adopter le traité avec l’Union européenne, qui est quelque chose de très important, mais il y a deux jours ou trois jours, il y a eu une réunion pour le changement de la présidence (ndlr : pro tempore) et le président argentin n’était pas présent. Donc, oui, les voix – même solitaires - sont importantes, mais je crois que ce n’est pas suffisant. Ce n’est pas la même chose d’avoir un, deux ou trois pays qu’avoir les 34 pays de l’hémisphère ou 30 pays ou 32 pays du Mexique à l’Argentine, parce que ce sont des pays avec une richesse très importante. Il y a des îles, il y a des grands pays, il y a des pays homogènes du point de vue racial, il y a des pays qui ne le sont pas, il y a des pays qui sont très liés au Commonwealth, il y a des pays de la francophonie, il y a des pays ibéro-américains. Donc, cette diversité pourrait nous donner une légitimité unique pour travailler tous les sujets. Les sujets des changements climatiques, il y a des petites îles dans les Caraïbes qui peuvent disparaître. On est dans la région des pays où on a toutes les matières premières nécessaires pour le 21ème siècle. On a une tradition de paix, on a eu beaucoup de coups d’État, mais de guerres entre les pays, très peu. C’est une zone libre d’armes nucléaires, c’est une zone d’intégration, c’est une zone démocratique. Tout ça disparaît parce qu’on n’est pas capable d’utiliser ce soft power pour faire écouter la région avec une voix solide et contribuer à la gouvernance globale de ce 21ème siècle.

Malheureusement les mots ont leur histoire. Le non-alignement est pour beaucoup de personnes quelque chose du passé. L’Argentine était non-alignée jusqu’en 1991 quand on a quitté le mouvement dans une réunion à Accra (Ghana).  Le non-alignement pour moi s’était compris et était raisonnable dans les années 50, 60, 70, un moment bipolaire, celui de la guerre froide, où il y avait l’intention de décoloniser, et après d’essayer une troisième voie.

Même s’il y avait des pays qui étaient plus du côté occidental et plus du côté de l’Union Soviétique, il y avait une logique dans cette troisième voie parce qu’il y avait une confrontation avec deux blocs et pour beaucoup on ne voulait pas rentrer dans cette confrontation. Mais aujourd’hui le non-alignement reviendrait à introduire une troisième voie face à la politique des grandes puissances et à la gouvernance globale. Donc pour moi, adopter le non-alignement actif, qui est un oxymore, implique de retirer des ressources à la gouvernance globale et de rendre plus vulnérable le multilatéralisme face à la politique des puissances. Je crois que cette troisième voie fragilise la gouvernance globale. Je crois que le grand défi serait plutôt de faire un grand plaidoyer pour le multilatéralisme, non seulement à l’attention des États, mais aussi à l’attention de l’académie, des peuples, pour promouvoir une grande connectivité nouvelle, une nouvelle culture multilatérale du bas vers le haut. 

R.E.L.: Lorsqu’on a été invité à faire partie du BRICS, c’était avec le gouvernement antérieur, et le président Alberto Fernández avait accepté de participer, commençant en janvier 2024. Mais pendant ce temps, le Président Milei est élu et il refuse l’invitation. Et je crois que c’était une très bonne décision. Parce que les BRICS aujourd’hui compte avec l’Iran et nous avons deux attentats terroristes dans notre histoire et l’Iran en fait directement partie. Donc pour nous, c’est presque impossible d’être dans un petit groupe avec l’Iran. 

Je vois aussi, surtout, les BRICS+ comme un grand problème parce qu’il y a deux puissances. Si les BRICS étaient seulement un groupe de classe moyenne, il n’y aurait pas de problème, mais le fait que la Russie et la Chine soient là - fantastique, je n’ai rien contre eux, au contraire - mais ça fragilise la logique et la cohésion et le raisonnement des autres pays. Par ailleurs, on a en même temps deux pays nucléaires, deux pays impériaux et les autres. Donc je ne suis pas complètement sûr jusqu’où les BRICS vont arriver. Surtout maintenant qu’ils commencent à s’étendre. Peut-être cela contribuera aussi à affaiblir leur homogénéité. Concernant le Transpacifique, il y a eu une évolution dans le gouvernement de Milei et il s’est rendu compte qu’on ne pouvait pas être seul. Moi je dis toujours que j’ai l’impression que le président a une vision « pré-pactiste ». Il ne croit pas en Locke, Rousseau et Hobbes. Il aime la jungle. Mais le problème est que l’Argentine n’est pas un éléphant, on est un tout petit animal. Donc on a besoin de partenariats, on a besoin d’alliances. Et c’est pour ça qu’on est rentrés dans l’accord Transpacifique. 

Au final, je crois que tous les accords sont positifs parce que les accords impliquent discussion, négociation, collaboration, coopération. Ça aide à accroître et à donner plus de volume au multilatéralisme. Je crois que n’importe quel accord, n’importe quel traité est important parce que très rapidement, l’accélération que nous vivons dépassera l’accord, mais on restera malgré tout attachés. Je suis un grand défenseur des accords par l’institutionnalisation, pas dans le cas du Transpacifique bien sûr, mais par l’institutionnalisation comme l’Union européenne. Pour moi ce ne devrait pas être seulement un accord économique, mais aussi un accord institutionnel. Quand j’étais sous-secrétaire de la Défense, j’ai négocié pour que l’Argentine soit un « major non-NATO ally ». Avec l’Union européenne, pourquoi ne pas créer une catégorie de « major non-EU partner » ? L’Europe doit s’amplifier, et pas seulement à travers l’OTAN [ndlr : cet entretien a été réalisé avant la proposition au Canada de rejoindre l’UE comme « membre associé »]. Elle doit le faire à travers les institutions démocratiques, des droits de l’homme, social, économique. Parce que ça, ça va donner du volume au multilatéralisme et enlever mécaniquement de l’oxygène à la politique des puissances. 

R.E.L.: Je crois qu’une politique basée sur des relations personnelles peut avoir des effets positifs, mais si elle ne repose que sur ça, non, parce que précisément, les personnalités changent. Par exemple, nous, on a le traité Union Européenne-Mercosur qui est allé au Congrès et a été adopté. Le traité qu’on a signé avec les États-Unis n’est jamais allé au Congrès, parce que c’est un traité basé des deux côtés sur des questions personnelles. Donc, ce n’est pas soutenable. Je crois que l’histoire est remplie d’exemples où on voit que les personnalités aident. Bien sûr, la Seconde Guerre mondiale, il y a eu, sur le moment, une affinité entre Staline, Roosevelt et Churchill, mais ça s’est terminé après 1945. Donc, je crois que les politiques doivent vraiment, si on veut qu’elles soient soutenables dans le temps, être basées sur des institutions. 

Parce que lorsqu’on fait des accords basés sur la personnalité, ce sont des accords faits très vite, sans la participation des bureaucraties, sans la dimension institutionnelle.  Penser qu’en 60 jours, on peut négocier un traité bilatéral, sans autres soutiens, c’est seulement dans la tête des populistes. Un accord diplomatique, ça prend du temps, ça doit impliquer les bureaucraties, ça demande des alliés, ça mobilise les institutions. La personnalité est importante, mais ce n’est pas l’élément fondamental. Donc, les politiques basées sur l’amitié, sur la personnalité, moi je dirais que ce n’est pas soutenable dans le temps et c’est dangereux. 

R.E.L.: L’impact négatif est négatif parce que je crois que la diplomatie c’est négocier, ce n’est pas un jeu de somme zéro, c’est le respect de l’autre, c’est reconnaître l’autre, et ça ce ne sont pas des valeurs qu’aujourd’hui la diplomatie argentine peut mettre en pratique. Et c’est pour ça que la vision du multilatéralisme est très importante. Le multilatéralisme, c’est la fraternité. On parle surtout de la liberté, de l’égalité, mais la fraternité pour moi c’est la somme des deux autres, et c’est vraiment le nœud gordien de la diplomatie. Si l’autre voit que vous le reconnaissez pour ce qu’il est, avec ses différences, là on peut faire de la diplomatie, et là peut-être on peut trouver des accords, ou prévenir des escalades. Mais quand on nie l’autre, lorsque l’autre est un ennemi, parce qu’il pense différemment, « c’est un communiste, un socialiste ou un fou » - ça ne marche pas. On ne peut pas disqualifier l’autre. Ça c’est quelque chose de très simple, mais très fondamental.

Par exemple, lorsque j’étais aux Nations Unies, on avait le problème des Malouines. Chaque année, on faisait passer une résolution dans le Comité de décolonisation, et là je devais parler constamment avec l’ambassadeur d’Iran, de Cuba, de Syrie, du Nicaragua et du Venezuela. Tous des pays qui en ce temps-là avaient de très mauvaises relations avec l’Argentine. Et un d’eux m’a donné une grande leçon de diplomatie. Il m’a dit toutes les différences qu’il avait avec l’Argentine. Mais après il m’a dit : « mais Monsieur l’Ambassadeur, on va continuer à vous accompagner parce que les îles Malouines, c’est une question du peuple argentin et pas du gouvernement argentin ». Encore une fois, « nous les peuples » …

Les gouvernements passent - 4 ans, 8 ans, 10 ans, 14 ans – mais une politique est solide que si elle est au long terme. Avec des adaptations bien sûr, ce n’est pas la question de dire, bon je fais une politique d’ici à 50 ans et on se revoit dans 50 ans, non, il faut la « monitorer » tous les jours. Mais dans le long terme, on ne peut pas changer une politique chaque 4 ou 8 ans parce que sinon il n’y a pas de politique étrangère. Donc, la politique étrangère c’est institutionnel ; la bureaucratie. C’est ce qui permet la continuité. 

R.E.L.: Je suis très européiste. Même si j’ai vécu 12 ans de ma carrière diplomatique aux États-Unis et je n’ai jamais vécu en Europe, mais j’ai fait toutes mes études dans des écoles françaises parce que mon père était diplomate. Je suis très européen parce que je crois que c’est le seul sujet multilatéral. Et je crois que vous avez un grand défi parce que la stabilité future va dépendre beaucoup de la capacité de l’Union européenne à être vraiment un acteur autonome. Pas seulement en termes d’autonomie stratégique, mais également autonomie diplomatique et multilatérale.

Lorsqu’on dit qu’aujourd’hui on fait des accords sans l’Union européenne, c’est vrai, mais il n’y a aucun accord. Moi, j’aimerais revenir aux accords de Madrid, aux accords d’Oslo, lorsque l’Union européenne était là, même le dernier accord avec l’Iran. Lorsque l’Union européenne participe aux processus diplomatiques, en général, ça finit bien. 

Je dis toujours aux représentants de l’Union européenne, qui sont de très bons diplomates qu’on a besoin de plus d’Europe. C’est le grand stabilisateur. Les États-Unis ne pourront pas le faire, la Chine ne pourra pas le faire, la Russie ne pourra pas le faire. C’est pour ça que des partenariats nouveaux sont très importants. Il faut créer des périphéries de l’Union européenne politiques et stratégiques pour les renforcer. C’est pour cette raison que je disais plus tôt qu’il fallait peut-être penser à un partenariat, à un deuxième cercle autour de l’Union européenne, politique et stratégique. Cela pourrait être un pilier solide pour un multilatéralisme qu’il faut travailler, adapter, bien sûr, mais qu’on ne peut pas laisser de côté. 

R.E.L.: Un des moments très importants de ma carrière, c’est lorsque j’étais sous-secrétaire à la Défense dans les années 90. C’était la fin de la guerre froide. Les pays latino-américains commençaient à revenir à la diplomatie et on a eu la chance qu’aux États-Unis, il y avait un très bon secrétaire de la défense, William Perry, avec Joseph Nye. Et on a pu travailler beaucoup ensemble et créer une institution qui n’existait pas, la Réunion des ministres de défense de l’hémisphère. Jusqu’en 1995, date de la première réunion à Williamsburg, il y avait chaque année une réunion des chefs de l’armée, des chefs de la force aérienne et des chefs de la marine. Donc les militaires parlaient, mais ils n’avaient pas la conception générale de la défense, ni un dialogue entre eux. Là, on a travaillé beaucoup, avec le ministre de la Défense, Oscar Camilion, le Président Menem était aussi très actif.

Il avait une bonne relation avec les États-Unis, mais pas un alignement. C’est quelque chose de très différent. Et donc, on a pu créer ce système. Ce fut très important parce que ça a aidé à la démocratisation des forces armées et à mettre la défense à côté de la diplomatie, mais pas au-dessous de la diplomatie. Aujourd’hui, je vois plutôt qu’on est en train de militariser la diplomatie. Cela a été un moment vraiment très important pour ma carrière. 

Après, j’ai vécu le 11 septembre aux États-Unis. Et j’ai ressenti très clairement que l’ennemi était là, mais que la réponse ne devait pas être identique à l’action de l’ennemi. C’était un acte de terrorisme terrible, un massacre terrible, mais il fallait faire attention à la réponse, pour qu’elle soit avant tout diplomatique. Et après seulement, peut-être, une réponse militaire. Mais lorsque les Etats-Unis ont commencé par une réponse militaire, on est entré dans une route sans issue. Il n’y avait pas de fameuse « exit strategy » de Colin Powell. Donc je crois que ces deux moments, pour moi, ont été très importants.

Et pour moi, avoir été presque 4 ans sous-secrétaire à la Défense a été très important parce que j’ai appris à voir la diplomatie d’en dehors. Parfois, nous les diplomates, on croit qu’on est la chose la plus incroyable du monde, qu’on peut sauver le monde. Et on parle entre nous, et à la fin du jour, on s’applaudit. Mais il faut connaître la diplomatie d’en dehors ; voir nos limites. Voir que la politique joue. Et surtout, mettre en avant le « nous les peuples », sortir de la tour de cristal des ministères des Affaires étrangères, et être plus à côté des gens. C’est ce que rappelle Bertrand Badie avec sa formule la « mystérieuse énergie sociale » (Badie 2025). Donc ça aussi, ce fut pour moi très important pour ma formation et mon action diplomatique. 

R.E.L.: Vous savez que l’Argentine n’est pas entrée dans la Société des Nations en 1919, en raison de problèmes politiques internes. C’est Carlos Saavedra Lamas qui, lorsqu’il était ministre des Relations extérieures, en 1936, a finalement incorporé l’Argentine à la SDN. Donc, première leçon, c’est celle du grand multilatéraliste argentin.

Il a également contribué à mettre fin à la guerre du Chaco entre Bolivie et Paraguay, en mettant sur pied la première force de paix, et il a négocié un « pacto antibellico » (pacte anti-guerre). C’est la deuxième leçon : la prévention. Le « pacto antibellico », n’a jamais fonctionné, mais cela a aidé à avoir une mentalité de prévention. C’était une utopie qui nous a aidé à prévenir. La diplomatie, c’est la prévention. Si on agit uniquement sur le conflit, c’est trop tard. La prévention doit toujours être présente dans l’action diplomatique. 

Troisième chose, c’était un grand humaniste. En 1928, il a été représentant et a présidé une réunion de l’ancienne Organisation Internationale du Travail à Genève. Et si on lit le discours aujourd’hui, on aurait pu dire qu’il était socialiste. Il parlait de l’égalité et de la justice sociale. Saavedra Lamas était un grand patriote argentin, dans une décennie conservatrice, c’était un grand humaniste dans la mesure où il croyait déjà à cette époque-là que les fondements de la paix étaient les questions humaines et sociales, un peu dans le sens du concept de sécurité humaine du programme des Nations Unies de 1994. 

C’était une personnalité qui croyait qu’on pouvait faire histoire, que l’histoire n’était pas écrite à l’avance. Moi, je vois beaucoup aujourd’hui, je dirais, une pauvreté ou une paresse intellectuelle. Il faut penser différent. Si tous les jours on comprend qu’on est dans un monde différent, on ne peut pas avoir le même paradigme. Il faut secouer la paresse et penser différent. Je crois que, dans ce sens, Carlos Saavedra Lamas était quelqu’un qui pensait différent, et ça l’a aidé à faire des choses différentes. Et c’est un exemple pour les générations, avec son prix Nobel, avec sa paix, avec son pacte « antibellico », avec sa conception humaniste et surtout, sa défense des intérêts et des valeurs communes, sans personnalisme.