Entretien avec Marc Lazar

Marc Lazar, professeur émérite d’histoire et de sociologie politique, vient de publier Pour l’amour du peuple. Histoire du populisme en France XIX-XXIe siècle (Gallimard), un essai dans lequel l’auteur s’attache à définir le phénomène populiste, aujourd’hui omniprésent en France et à travers le monde, analyse ses manifestations et nous éclaire sur son mode de fonctionnement. Il a accepté de répondre à nos questions. 

Comment définiriez-vous le populisme ?

Marc Lazar : Vaste et périlleux sujet ! En effet, l’usage des mots « populisme » et « populiste » par les responsables politiques pour disqualifier un concurrent ou, à l’inverse, revendiquer d’être populiste pour dénoncer son adversaire en arguant que, lui, ne serait pas près du peuple, l’usage inconsidéré par la majorité des médias de ces mêmes mots sans jamais les définir rend difficile leur emploi dans les sciences sociales. D’où deux positions possibles. Renoncer à y recourir en expliquant que ces mots sont piégeux, ce que déclarent certains chercheurs, très minoritaires au vrai. Ou, au contraire, chercher à saisir ce phénomène politique peu clair qui, à l’évidence, ne relève pas des catégories politiques traditionnelles et qui ne respecte pas les pratiques usuelles qui se sont progressivement imposées dans nos démocraties. Un phénomène, en tant que tel pas nouveau mais qui monte en puissance en France comme ailleurs, s’inscrit pour la première fois dans la durée et s’ancre au plus profond de très nombreuses sociétés. Il me semble que nous nous retrouvons dans une situation analogue (qui ne veut donc pas dire semblable) à celle des années 1930 lorsque l’instauration de régimes politiques comme le communisme soviétique, le fascisme italien et le nazisme allemand défiait l’entendement. Ils ne correspondaient pas aux dictatures classiques ; d’où le surgissement en Italie à l’origine de l’adjectif totalitaire qui donnera naissance après 1945 au néologisme « totalitarisme » qui suscite certes de vifs débats mais qui cherche justement à saisir un phénomène inédit. 
Le populisme suscite depuis les années 1990 une immense littérature. A dire vrai, ce n’est pas la première fois, car le populisme a une histoire dont l’origine se situe en Russie et aux Etats-Unis à la fin du XIXe siècle, et se déploie dans son continent de prédilection, l’Amérique latine. Mais la production scientifique actuelle est considérable, sans commune mesure avec celle du passé. Elle provient principalement de la science politique, mais également de la philosophie, de la sociologie, des sciences de la communication, de l’économie, de l’anthropologie, de la psychologie sociale ou encore de l’histoire. J’ai tenté de discuter une partie de cette production pour donner une définition opératoire du populisme. 
En effet, il y a trois acceptions possibles de cette notion. La première dominante en science politique est celle avancée notamment par Cas Mudde et Cristóbal Rovera Kaltwasser : le populisme serait « a thin ideology », différente donc des « thick ideologies », qui affirme l’existence d’un antagonisme terme à terme entre un peuple vertueux, bon, possesseur de vérité, doté d’une forme de supériorité morale et des élites homogènes, corrompues, dominatrices et complotant en permanence contre le peuple qu’elles écrasent sous leur talon. 
La deuxième acception du populisme l’appréhende essentiellement comme une stratégie pour conquérir le pouvoir en recourant à la démagogie, à la simplification, à la délégitimation de l’adversaire considéré comme un ennemi à disqualifier voire à éliminer. A cette stratégie est généralement associé un certain style disruptif porté par un leader qui prétend incarner le peuple. Enfin, le populisme peut être conçu comme une forme de révolte culturelle du bas contre les schèmes dominants d’une culture du haut. Dans mon livre, je cherche à combiner ces trois approches qui sont suggestives tout en soulevant aussi d’incontestables objections pour étudier les différents cas d’étude choisis. Dans un fameux colloque sur le populisme qui s’est tenu à Londres en 1967 et qui a donné matière à un livre important, le philosophe Isaiah Berlin suggérait de ne pas s’illusionner à identifier « un populisme pur » ni à commettre l’erreur d’utiliser le mot à l’emporte-pièces. Il indiquait une méthode idéal-pratique, simple et efficace : dresser une liste de points communs que pouvait recouvrir le substantif « populisme » puis identifier ce qui dans la réalité s’en rapprochait ou s’en éloignait le plus. 
Cela autorise donc à s’intéresser au populisme comme un phénomène unitaire qui contient de multiples déclinaisons. Car le populisme est à la fois Un et multiple. C’est ce que j’ai tenté de faire avec un usage raisonné et nuancé de la notion de populisme appliquée à la France car cela me permet, me semble-t-il de répondre à une question essentielle : pourquoi la France est-elle le théâtre de fréquentes apparitions de ce phénomène complexe ? J’ai donc voulu restituer celui-ci dans une perspective historique en partant du général Boulanger, au risque d’un anachronisme que j’assume et que je justifie - on ne parlait pas de populisme à l’époque, le mot apparaît plus tardivement dans notre pays comme, après d’autres, je le rappelle dans le livre. J’ai ensuite analysé les différentes séquences populistes pour en arriver aux néo-populismes contemporains en montrant les continuités et les ruptures les plus fondamentales. Or étudier les récurrences d’épisodes populistes dans le passé et, depuis des décennies, la puissance et la prégnance du populisme en empruntant une démarche qui s’efforce de combiner histoire et science politique contribue à jeter un autre éclairage sur la démocratie à la française. Car le populisme n’est pas un problème, il est l’expression d’un problème démocratique.

Vous traitez dans votre livre du populisme de gauche et du populisme de droite. Quelles différences faites-vous entre ces deux populismes ?

Marc Lazar : Le populisme est supposé exprimer entre autres un antagonisme entre le peuple et les élites. Cela devrait effacer les notions de gauche et de droite. C’est ce qu’a souvent dit Jean-Marie Le Pen et c’est ce que continue d’affirmer sa fille. De même, Jean-Luc Mélenchon, malgré son itinéraire politique et la création en 2009 du Parti de gauche, a déclaré lui aussi à partir de 2014 que ces notions étaient dépassées. Toutefois, le Front national et le Rassemblement national stigmatisent « l’extrême gauche », donc La France insoumise, et la gauche ; tandis que LFI s’oppose à l’extrême droite et, notamment en période électorale, se situe à gauche et en appelle à l’union de ses différentes composantes - sur la base de ses propositions. Cela démontre l’existence d’une tension fondamentale au sein même de ces populismes dont on perçoit par exemple les effets en ce moment au sein du RN autour des différences qui s’esquissent entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Par ailleurs, cette présence en France, le pays qui a inventé cette opposition, d’un populisme de droite et d’un populisme de gauche met en lumière la persistance de ces catégories, même si les partis traditionnels de ces deux sensibilités sont extrêmement affaiblis et ne constituent plus une offre politique séduisante. 
Les cultures politiques ont une longue durée de vie. Le populisme de droite et le populisme de gauche ont des ennemis communs, par exemple l’hostilité aux élites et à l’Union européenne, mais aussi, présentement, ils convergent sur la guerre en Ukraine et sur l’OTAN dont ils se méfient et qu’ils critiquent. De même, les populistes de droite et de gauche sont des souverainistes et exaltent la nation, c’est pourquoi on peut les qualifier de nationaux-populistes. Néanmoins, les amalgamer constituerait une erreur et une contre-vérité. Par exemple, le RN fustige des élites mondialisées qui seraient responsables des grandes migrations de populations, alors que LFI les dénonce pour le néo-libéralisme qu’elles imposent. Par ailleurs, leur conception du peuple et de la nation diverge profondément. 
Le RN propose une définition ethnoculturelle du peuple dans la lignée historique de l’extrême droite. Appartiennent au peuple les « Français de souche » qui se reconnaissent dans une culture et une histoire immuable franco-française, privée des éléments allogènes qui pourtant ont nourri la culture nationale. En sont exclus tous les autres. Il se profile une évidente continuité entre le vieux slogan « La France aux Français et la volonté affichée aujourd’hui par le RN d’instaurer la préférence nationale et maintenant la priorité nationale dans la Constitution. Aussi, le RN se réfère-t-il à une nation fermée. LFI et au premier chef Jean-Luc Mélenchon ont beaucoup évolué dans leur conception du peuple. Désormais, selon lui et ses proches, les plus démunis, les pauvres, les précarisés, les ubérisés, les racisés, les minorités diverses et variées forment un peuple « métissé » et « créolisé » qui, grâce à la LFI, peut s ériger en peuple révolutionnaire. La nation, « la nouvelle France », évoquée par Mélenchon, est donc ouverte. Par ailleurs, la sociologie des électorats n’est pas identique, loin de là, comme l’ont démontré de nombreux travaux. 

Quels sont les invariants du populisme français (anti-élitisme, chef charismatique, boucs émissaires, nation, émotions, complotisme) et pourquoi réussissent-ils à traverser les époques ?

Marc Lazar : Vous avez bien pointé les invariants, et l’on pourrait ajouter l’exaltation du peuple évidemment. Toutefois, le contenu précis de ces invariants se décline différemment selon les époques. Ma recherche identifie trois causes principales à l’émergence de tout populisme. D’une part, une situation de défiance politique envers les institutions et la classe politique. Or ce sujet est particulièrement sensible en France car il existe une tension historique entre l’expression de la souveraineté populaire et la représentation presque toujours suspectée de trahir la première qui lui procure sa légitimité par le vote. Aussi, si les dirigeants tendent à oublier d’où leur vient leur pouvoir, qu’ils n’exercent que pour un temps donné, ils offrent l’opportunité à des acteurs populistes d’en appeler au peuple et de se déployer. Plusieurs théoriciens ont déjà mis en lumière cette tension et je l’ai vérifié dans toutes les « poussées » populistes. Par ailleurs, les populistes se développent dans des moments de crise économique et sociale particulièrement marquée, sachant que ces crises-là ont chacune leurs caractéristiques propres. Enfin, des crises de trouble culturel et identitaire à propos de la situation de la France, de ce qu’elle signifie concrètement, de ce qu’elle représente, de son éventuel déclin favorisent l’éclosion et l’épanouissement des populismes. Surtout que ces troubles sont fréquemment exacerbés par les conséquences directes de la conjoncture internationale qui percute la France. Par exemple, le boulangisme prend son essor - intense mais fugace - dans un pays traumatisé par la défaite face à la Prusse. De nos jours, il existe un lien entre les répercussions économiques, sociales et culturelles de la globalisation et la montée en puissance du RN et de LFI. L’identification de ces causalités suggère que la résolution des problèmes à l’origine du populisme peut réduire son essor et son impact. D’une certaine façon, dans un contexte particulier, le retour du Général de Gaulle et l’établissement de la Ve République en 1958 ont contribué en partie à la disparition du poujadisme.

Vous parlez d’ un « populisme intermittent ». Est-ce à dire que chaque parti ou personnalité politique peut être populiste à un moment donné ?
 

Marc Lazar : En fait, je distingue deux populismes. Les populismes intégraux, ceux qui se rapprochent le plus de ma définition, pour parler clair, actuellement le RN et LFI, encore une fois avec leurs points communs et leurs différences, et les populismes intermittents. Pour ceux-ci, je distingue deux catégories. D’une part, le populisme intermittent de partis politiques classiques, traditionnels, si l’on veut, qui entretiennent, je devrais dire qui entretenaient, un rapport particulièrement vigoureux, parfois presque charnel, émotif, passionnel, avec le peuple. Je donne l’exemple du Parti communiste français. Comme on le sait, il a été un parti important et il a connu des phases au cours desquelles il cherchait à rassembler large, où il en appelait au peuple contre les élites. Pensons aux années 1930 et la dénonciation des « 200 familles » et à son slogan « Faire payer les riches » qui connaît encore de beaux jours. Toutefois, au PCF, le populisme n’a été qu’une potentialité bridée par son marxisme orthodoxe et son ouvriérisme. La personne de Georges Marchais, secrétaire général du PCF de 1972 à 1994, a parfaitement incarné dans sa propre personne, son mode d’être, son langage, ses prestations télévisées, son langage corporel, cette oscillation entre ouvriérisme et populisme. Depuis quelque temps, un autre type de populisme intermittent est apparu. Les populismes intégraux, singulièrement le FN puis le RN, ont imposé leur thématiques, leur agenda politique, leur temporalité, celle de l’urgence et de l’immédiateté, leur façon de faire de la politique. Aussi, ceux qui veulent combattre sur le fond leurs programmes sont parfois tentés d’utiliser une stratégie et un style populistes. A l’instar d’Emmanuel Macron en 2017 qui se présentait en candidat antisystème. Je donne de nombreux exemples de ce populisme intermittent dans mon ouvrage. Au point que l’on peut se demander si désormais le style populiste ne s’impose pas comme le mode dominant de faire de la politique. Surtout pour les outsiders qui se lancent dans le marché politique. Toutefois, soyons précis et dissipons un éventuel malentendu : en appeler au peuple n’est en rien populiste. Tous les acteurs et les partis politiques le font, notamment lors des campagnes électorales, et c’est normal puisque la démocratie c’est, selon la célèbre formule, le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Ils le font aussi lorsque le pays est soumis à une attaque extérieure ou intérieure (terroriste, par exemple). Ce qui est populiste, c’est d’opposer systématiquement le peuple aux élites. Ce n’est pas du tout la même chose. Et dissipons un autre éventuel malentendu. Je ne dis en aucun cas que le populisme existe partout et de manière permanente en France. Au contraire. J’explore des moments populistes récurrents et dorénavant presque structurels.  

De quelle façon les récentes évolutions technologiques (médias, réseaux sociaux) ont-elles influencé l’essor du populisme ?

Marc Lazar : Elles l’ont accéléré. Mais là encore attention. Dans le passé, les médias ont également joué un grand rôle dans l’essor des poussées populistes. Par exemple, Boulanger a personnalisé la politique et développé des moyens modernes de propagande moderne inspirés entre autres des campagnes présidentielles américaines et il a profité de la presse populaire. Plus tard, la radio et la télévision ont favorisé l’éclosion de leaders populistes. Un seul exemple que j’étudie dans le livre s’avère emblématique : celui de Bernard Tapie faisant de la politique et devenant une « bête » de télévision. 
Mais oui, les réseaux sociaux et les chaînes d’information servent d’accélérateur et d’amplificateur de populisme. Les premiers parce qu’ils constituent un mode d’expression bottom-up inédit, en rupture avec les autres médias qui sont top-down, les seconds parce que, comme les premiers, ils imposent la temporalité de l’urgence et, le plus souvent, de la simplification pour ne pas dire du schématisme, en exploitant le pouvoir des images. En outre, certaines chaînes et radios, je pense à celles du groupe Bolloré, sont idéologiquement alignées sur des leaders et des partis populistes et offrent une formidable caisse de résonnance à leurs idées et à leurs propositions.

Le vote pour des partis populistes est souvent le fait de personnes qui veulent exprimer leur mécontentement, leurs craintes, leurs frustrations, leur colère. Par conséquent, le populisme représente-t-il toujours un danger pour la démocratie ou au contraire peut-on le voir comme révélateur de ses dysfonctionnements et donc, comme vous l’écrivez, comme « porteur des germes de son indispensable renouvellement » ?

Marc Lazar : Je le répète : le populisme n’est pas un problème mais l’expression d’un et même de multiples problèmes. D’un côté, il représente un danger pour la démocratie libérale et représentative parce qu’il affirme, toutes tendances confondues, que la souveraineté du peuple est sans limite. Ce qui signifie de facto une critique de l’état de droit, une volonté de réduire au strict minimum voire d’anéantir les contre-pouvoirs « au nom du peuple ». Surtout, quand ces populistes accèdent au pouvoir, ils entendent imposer « la volonté générale », puisque oints par le suffrage populaire ils en auraient la légitimité. Bien qu’ils se disent désormais démocrates, l’une des différences avec nombre de populistes du passé réside dans le fait qu’ils ne sont pas politiquement libéraux, puisqu’ils prétendent incarner le peuple, la totalité du peuple, le Peuple-Un comme disait le philosophe Claude Lefort à propos de la logique totalitaire. Qui s’oppose à la volonté populaire ne dispose d’aucune légitimité et est donc un ennemi à éliminer. Cela en revient à nier le conflit institutionnalisé qui est à la base de la démocratie. Cependant, le populisme de nos jours exprime des aspirations contradictoires que l’on repère dans toutes les enquêtes, par exemple le baromètre de la confiance politique et Les fractures françaises : la quête d’un homme fort ou d’une femme forte, une grande demande d’autorité voire d’autoritarisme, un désir d’être davantage associé aux prises de décision, bref de participer à la politique. C’est pourquoi, j’écris que le populisme est à la fois antipolitique et politique. La force des populistes consiste à jouer sur tous ces registres. Et donc, oui, la démocratie et singulièrement la Ve République doivent prendre en compte ce qui se joue et se rénover en profondeur. 
Il s’agit par exemple de redonner du sens à la politique, d’y associer davantage les citoyens en recourant aux ressources diverses et variées de la démocratie participative, de diversifier la composition de la classe politique et les conditions d’accès à celles-ci, d’exiger d’elle une exemplarité au-dessus de tout soupçon. Autant d’éléments qui permettraient sans doute de rétablir de la confiance entre les politiques et une grande partie de la population. En ce sens-là, le populisme constitue une opportunité.

Le populisme se veut une rupture par rapport au jeu politique classique. De ce fait, ne disparaît-il pas dès qu’il arrive au pouvoir ?

Marc Lazar : Ce fut souvent le cas dans le passé. Les populistes, par exemple en Autriche entre 1999 et 2002 et en Finlande de 2015 à 2017, arrivaient au pouvoir en étant associés à des coalitions. Confrontés aux réalités, ils se retrouvaient dans les plus grandes difficultés. Ce fut également le cas en Italie avec le Mouvement 5 étoiles, qui représente sans doute le mouvement populiste presque le plus pur. Associé au pouvoir à la Ligue de Matteo Salvini en 2018-2019, il a explosé en vol, entre une composante toujours « mouvementiste » comme l’on dit en italien, et une autre qui a cherché plus ou moins facilement à se confronter au réel. Mais nous avons des exemples opposés en Pologne, en Hongrie et de nouveau en Italie avec Giorgia Meloni et son parti Frères d’Italie. Ce sont trois expériences qui présentent des points communs et des différences importantes. Les analyser nécessiterait beaucoup de temps. Notons cependant que Droit et justice en Pologne, le Fidesz en Hongrie et donc Fratelli d’Italia ont démontré savoir gérer l’exercice du pouvoir, dans les deux premiers cas en instaurant une forme de démocratie illibérale dont, pour la Pologne, la coalition de Donald Tusk peine à se libérer pour refonder la démocratie libérale. Ces trois partis continuent à bénéficier d’un important capital électoral dans la durée. L’idée répandue selon laquelle les populistes sombreraient une fois arrivés au pouvoir n’est plus d’actualité. Bien au contraire, ils échangent continûment entre eux leurs expériences gouvernementales et, parfois, s’inspirent de leurs pratiques. A cet égard, nous sommes bien entrés dans une autre ère, d’autant que le second mandat de Donald Trump sert de laboratoire pour nombre des nationaux-populistes de droite.

Aujourd’hui, les populistes s’imposent dans les urnes dans un nombre de pays de plus en plus important, comment voyez-vous l’avenir, et notamment celui de l’Europe ?

Marc Lazar : Je le vois sombre, très sombre. L’Europe est à la croisée des chemins, avec de multiples défis lancés par ceux et celles qui veulent l’affaiblir, voire la disloquer, la détruire. La Russie, avant tout, qui a agressé l’Ukraine, laquelle combat pour son indépendance et sa liberté, donc pour tous les Européens, et la Chine. Mais ces deux puissances ne font que poursuivre à nouveaux frais la vieille lutte entre dictatures et démocraties. La nouveauté vient des Etats-Unis car l’administration Trump poursuit des objectifs semblables et surtout propose une conception de la démocratie reposant précisément sur la souveraineté absolue du peuple et l’expression sans limite de la liberté sauf à l’encontre de ses ennemis. Elle dénonce la fausse démocratie, celle en vigueur en Europe, qui par ses règles et ses réglementations étoufferait les libertés et empêcherait le peuple de s’exprimer. On assiste à un véritable schisme au sein du monde démocratique, comme, toutes choses étant égales par ailleurs, au XVIe siècle, le monde chrétien s’est divisé entre catholiques et protestants. Cette opposition n’est pas entre les Etats-Unis et l’Europe, mais entre les Etats-Unis et leurs soutiens en Europe d’un côté et le reste de l’Europe de l’autre. 
L’Union européenne vit donc l’une de ses phases les plus périlleuses qui mettent son existence en danger. Toutefois, elle peut relever ces défis car toutes les enquêtes d’opinion démontrent que les Européens rejettent massivement Poutine et Trump, veulent plus de sécurité et de protection européenne, partagent nombre de valeurs communes, et ce en dépit des nombreuses critiques qu’ils adressent à l’organisation de l’Union européenne et de leur scepticisme quant à sa capacité d’action. Je ne veux pas être grandiloquent, mais quand même disons-le avec force, le poids de l’Histoire repose sur les dirigeants politiques mais aussi sur l’ensemble des citoyens attachés à l’Europe, à son histoire, à sa culture, à sa démocratie et désireux non seulement de défendre ces acquis mais encore de les approfondir. A eux et à nous d’être conscients des enjeux et d’assumer nos responsabilités. 
 

Propos recueillis par Corinne Deloy